主持人（水均益）ღ★：观众朋友ღ★，大家晚上好ღ★，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》ღ★。我旁边这两份东西是今天新闻的焦点ღ★，这张薄薄的纸上是美国军方公布乌代和库赛死亡后的照片ღ★，这张纸虽然薄ღ★，却是美国的得意之作ღ★，美国官员称它为攻入巴格达后最大的胜利ღ★。而这一叠厚厚的册子所记载的内容被美国议员称为是美国情报的最大失误ღ★，这就是美国国会对“9.11”最终的调查报告ღ★，当然这一份是我们所制作的一个拷贝ღ★，主要显示它有850页这么厚ღ★，大概这样一个厚度ღ★。那么这份报告可以告诉我们“9.11”的灾难是否可以避免ღ★，这两样东西就是我们今晚的观察点ღ★。我们首先从这张照片谈起ღ★。

　　今天在演播室请来的ღ★，一位是我们的新闻观察员郭建新ღ★，另外一位是中国现代国际关系研究所的研究员杨明杰ღ★，欢迎两位ღ★。

　　我们首先来看看这两张照片ღ★。美国人在照片的公布上还是费了一些心思ღ★，在这儿之前ღ★，关于是否要公布这张照片ღ★，也引起了一些争议ღ★，有的人认为ღ★，按照以往的国际惯例ღ★，包括美国国内所遵循的一些惯例的话ღ★，是不应该公布这样带有血腥意味的照片ღ★，但是经过再三考虑ღ★，包括美国国防部长拉姆斯菲尔德还是坚持把它公布了ღ★，这个做法适当吗？

　　杨明杰（中国现代国际关系研究所研究员）ღ★：我觉得这个做法是值得争议的ღ★。之所以值得争议ღ★，因为按照《日内瓦公约》第一议定书第三篇第34款有这样一条规定ღ★，就是对交战双方尸体的处理ღ★，应该说有对尸体的尊重ღ★，现在美国急于把这张照片公布出来ღ★，我感觉布什政府现在要鼓舞在伊拉克前线士兵的士气ღ★，同时与在国内走出情报部门阴影有关ღ★。

　　郭建新（新闻观察员）ღ★：现在我觉得美国所面临的一个问题ღ★，公布不公布照片ღ★，就像杨老师刚才所说的ღ★，里面遇到一个道义问题ღ★，就是《日内瓦公约》ღ★。还有一个他自己目前在伊拉克的现状ღ★，有一个实用的问题ღ★，也就是一个公立的完美电竞官网首页ღ★。现在美国士兵每天都在那儿遭遇袭击ღ★，所以他急于解决这个问题ღ★，把这个照片公布出来ღ★，他觉得会有一些震慑作用ღ★，或者说对断绝那些死硬分子所要继续抵抗的这么一种念头ღ★。

　　主持人ღ★：实际上人们感觉美国的这种做法多少跟他自己有点相背ღ★，为什么呢？我还很清楚的记得ღ★，在伊拉克战争期间ღ★，伊拉克方面抓住了几个美国的俘虏ღ★，伊拉克官方电视台ღ★，包括一些海湾的阿拉伯电视台都把美国俘虏的照片公布ღ★，当时美国军方也好ღ★，官方也好ღ★，大为观火ღ★，几乎是在痛骂ღ★，怎么能这么做ღ★，这完全不符合国际惯例ღ★，也是不人道的ღ★。但是现在人们看到ღ★，美国为了他的某种利益ღ★，刚才你们二位说的利益ღ★，还是执意把照片公布出来了ღ★。这个是不是多少给人感觉ღ★，美国人做事还是双重标准也好ღ★，或者为了自己的利益？

　　郭建新ღ★：是这样的ღ★。他现在更现实的东西是要恢复伊拉克的稳定ღ★，就像拉姆斯菲尔德所讲的ღ★，要保证我的士兵不再受到袭击ღ★，当然我觉得还有更重要的一点ღ★，就是说他想震慑ღ★。但是是否能达到这个问题是另外一个问题ღ★。

　　主持人ღ★：你刚才说到拉姆斯菲尔德ღ★，我们正好有一段拉姆斯菲尔德在公布照片之后ღ★，他自己解释原因的一段同期声ღ★，我们一起来听听ღ★。

　　美国国防部长 拉姆斯菲尔德ღ★：正常情况下美国不会这么做（公布照片）ღ★，但我认为这两个人确实太坏了ღ★，让伊拉克人民看到他的样子ღ★，知道他们完蛋了ღ★，死了ღ★，知道他们不会再回来了ღ★，这是非常重要的ღ★。我认为这将保护联军和美军的生命ღ★。

　　主持人ღ★：看样子拉姆斯菲尔德还是振振有辞ღ★，应该说在我的印象里ღ★，美国ღ★，特别是美国军方这样的做法几乎在二战以后ღ★，在公开的媒体上ღ★，还是第一次ღ★，有过ღ★，但是还没有这样血淋淋的画面ღ★。应该说在91年海湾战争期间ღ★，美国媒体也被明令禁止刊登或者播放有关美军士兵或者对方士兵的这种死亡ღ★，特别是尸体的这种镜头ღ★，多少给人感觉还是为了自身的利益ღ★。我们知道美国这种做法从第一天开始说死了ღ★，紧接着说我们已经了比对ღ★，包括医疗的登记ღ★，还有牙医的登记ღ★，紧接着是照片ღ★，今天就在我们谈话的时候ღ★，美国军方把在巴格达的西方记者ღ★，专门带到在巴格达机场的停尸房去拍摄这样的画面ღ★。据说这个画面非常血淋淋ღ★，我们也在等待画面ღ★，来看一下ღ★，现在导播告诉我们ღ★，照片差不多快到了ღ★，通过国际通讯卫星传的画面ღ★。当然我想有些画面看上去还是很不舒服的ღ★，在这儿需要跟观众朋友提醒一下ღ★，有些画面不是让你看上去很舒服ღ★。

　　我们来看一下ღ★，这是刚刚通过国际通讯卫星传来的画面ღ★，这是停尸房ღ★，现在看到的是两具尸体ღ★，我们现在看到尸体上有缝的线ღ★。

　　主持人ღ★：观众朋友现在看到的画面是我们刚刚通过国际通讯卫星从巴格达传来的图像ღ★，这是库赛ღ★，像昨天公布的那个照片胡子已经经过了处理ღ★，不知道美国军方这样做的目的是什么ღ★。当然据说美国人还是担心有更多人不太相信ღ★，我们在这儿还是向观众朋友解释一下ღ★，这些画面因为是刚刚传来的ღ★，有些画面可能使您看得不是特别舒服ღ★，我们再次向您提醒ღ★。两位ღ★，画面本身不一定有更多的价值ღ★，但是起码美国这样的做法能够说明一点问题ღ★。

　　郭建新ღ★：给我的印象ღ★，他这样做就显得十分夸张了ღ★，他的意思就是要告诉ღ★，确实是乌代和库赛已经死亡了ღ★，他把这个事情做的非常足ღ★，你要检查DNA可能这种东西是更准确的ღ★，但是对一般老百姓来说ღ★，对那些在伊拉克继续进行抵抗的武装分子来说ღ★，看到这些东西可能振动更大ღ★。但是我觉得他们的这个结果ღ★，美国人所希望达到的结果未必如此ღ★。

　　主持人ღ★：现在国际上有些媒体在评论ღ★，美国人这种做法似乎有点过了ღ★，为什么这么过了ღ★，他不断的一而再ღ★、再而三ღ★，好像死活非得证明一点什么东西ღ★，这两个人确实是死了ღ★，我说了他死了ღ★，你们信我吧ღ★，你们不信ღ★，提供照片ღ★，还不信ღ★，我们干脆给你提供这个ღ★，这个应该也是破例的ღ★。

　　杨明杰ღ★：拉姆斯菲尔德第一句就是在正常情况下ღ★，不会这样做ღ★，现在是非正常情况下ღ★。非正常情况下有两种原因ღ★，如果按他所说的解释ღ★，应该还有个更重要的原因ღ★，就是美伊战争之后ღ★，确实有些情况出乎美国原来的意料ღ★，比如占领军不断遭到袭击ღ★，而且在士气低落这种情况下ღ★，他显示主要是为了瓦解对方的士气ღ★，使对方能够缴械投降ღ★。

　　主持人ღ★：我想这里边需要瓦解的恐怕并不是大多数伊拉克老百姓ღ★，或者需要说服的并不是普普通通的伊拉克老百姓ღ★，街上卖水果的ღ★，这个可能意义并不大ღ★，恐怕还是那些被称为萨达姆死硬的追随者ღ★，或者敢死队这样的情况ღ★。我们知道对于美国人而言打死乌代和库赛是政治上的胜利ღ★，这种胜利来源于准确的情报ღ★。就在美军在巴格达公布乌代和库赛照片的六个小时之后ღ★，在华盛顿美国国会公布了“9.11”事件的最终调查报告ღ★，这份报告指出“9.11”事件的发生与美国情报机构的失误有着密不可分的关系ღ★，我们先来看一个有关这份报告的情况ღ★。

　　北京时间今天凌晨ღ★，美国公布了国会对于“9.11”事件的最终调查报告ღ★，在进行了无数的听证会后ღ★，美国国会在2002年12月20号ღ★，形成了一份长达900页的调查报告ღ★。因为报告涉及美国情报机构的许多秘密ღ★，报告的每一页上都特别标有最高机密的字样ღ★。美国情报机构一直反对报告的公开发表ღ★，他们认为这将损害反恐情报工作ღ★，但国会坚持公众有权知道“9.11”是否可以避免ღ★，在经过七个月的争论后ღ★，人们终于可以拿到这份报告了ღ★，但报告已经被删减为850页ღ★，个别段落被墨迹涂黑ღ★，最高机密四个字也被勾掉ღ★。美国国会调查“9.11”事件的负责人ღ★，民主党前参议院情报委员会主席鲍勃.格雷厄姆说ღ★，这份报告意义重大cs硬盘版ღ★，是美国反恐经验教训的总结ღ★。

　　美国国会调查“9.11”事件的负责人 鲍勃·格雷厄姆ღ★：“这个调查报告清楚地说明我们应该知道一些潜在的恐怖分子ღ★，曾经就生活在我们中间ღ★，实际上他们中的两个人ღ★，2000年时就和联邦调查局ღ★，在圣迭戈的一个线人保持了半年ღ★，甚至更长时间的接触cs硬盘版ღ★。”

　　主持人ღ★：我们看了刚才的短片是有关最终调查报告出台的这样一个情况ღ★，我知道杨先生您是这方面的专家ღ★，也跟踪这个情况比较多ღ★，能不能跟我们谈一下ღ★，首先这个报告的出台它的时机和现在这样一个形势有什么特定的选择吗？

　　杨明杰ღ★：应该从两方面说ღ★。一方面有特定的含义ღ★，一方面也没有特定的含义ღ★。说没有特定含义就是说ღ★，这个独立调查委员会成立于去年ღ★，也就在“9.11”之后ღ★，去年年底成立以后开始了调查ღ★，在年底以前也曾经形成一个秘密报告ღ★。所谓独特ღ★，就是有特别意义ღ★，在这个时期ღ★，刚才说了ღ★，有乌代的照片以后ღ★，同样前几天发生了情报部门事件以后公布ღ★，在这个时期ღ★，我感觉更重要的意义是要开始一场美国情报机构的一个大改革ღ★，在这种情况下ღ★，这份报告可能是为下一阶段情报机构改革做一个铺垫ღ★。

　　郭建新ღ★：我觉得时机选择ღ★，一方面是临近大选ღ★，布什也是要求争取连任的完美电竞官网首页ღ★，他不希望在“9.11”事件上ღ★，就是情报问题上ღ★，实际上在“9.11”事件发生之后ღ★，已经在情报问题上追究到白宫这个地方来了ღ★，但是当时布什及时扭转了这些ღ★。到现在马上要进行大选的时候ღ★，他不希望再出现一个伊拉克情报部门这样的事情ღ★。还有一个我觉得他有更多的想法ღ★，他要给“9.11”这个事情有一个概观定论ღ★，不管怎么说ღ★，“9.11”两周年快到了ღ★，必须把这个事情有一个交代ღ★。

　　杨明杰ღ★：应该说是一个最终性的结论ღ★，所谓“9.11”事件最终报告恐怕是对前一阶段ღ★，也就是大家经常提的ღ★，“9.11”事件当中情报部门到底失误在什么地方ღ★，这样一个报告ღ★。他实际上两个目的ღ★，一个目的最早成立这个委员会的时候ღ★，当时舆论也猜测cs硬盘版ღ★，就是说成立这个委员会ღ★，还有安抚“9.11”死亡者家属的意味ღ★。另外一个包括对国家情报局等13个情报机构在“9.11”之前没有得到充足的情报来预防这场事件ღ★，或者避免这场事件ღ★，做一个检讨ღ★。

　　主持人ღ★：现在看了这个报告的梗概ღ★，将近850页ღ★，900页ღ★，别说英文不是我们的母语ღ★，就是母语的国家的人要是把它通读下来也是很漫长的一个过程ღ★。就现在我们了解的这些情况来讲ღ★，能看出什么东西吗？能看出“9.11”有办法避免吗？

　　杨明杰ღ★：这个报告里也曾经提出这么一个观点完美电竞官网首页ღ★，即使得出这个报告ღ★，批评情报部门有失误的话ღ★，也不能证明当时有充足和足够的情报可以避免“9.11”事件ღ★。但是毕竟这是一个八百多页的报告ღ★，报告里所批评的也就是情报部门的失误ღ★，恐怕这跟美国国内的气氛有关ღ★。“9.11”事后有几天时间ღ★，大家认为最大的失误就是美国联邦调查局ღ★、中情局ღ★，但是布什在当时他没有叫这两个情报机构当替罪羊ღ★。现在这两个机构可能要成为替罪羊ღ★。

　　郭建新ღ★：我个人觉得他要进行一个改组ღ★，或者说在体制上发生一个变更ღ★，你记得前一段时间有一个60分钟杂志上报道的ღ★，原来联邦调查局的一个议员就把联邦调查局内部很多低效ღ★，而且是为了争办经费等等ღ★，做了很多让你觉得不是情报部门应该做的事情cs硬盘版ღ★，把这个揭露出来以后ღ★，实际上在美国引起很大反响ღ★。

　　主持人ღ★：我们看了这个报告有几个细节ღ★，这也是这个报告专门突出的ღ★，而且我发现很多媒体都非常突出ღ★，也就是我们现在在等离子画面上看到的这两个人ღ★，一个叫米扎尔ღ★，一个叫哈兹米ღ★，这个报告认为在这两个人的有关情报上ღ★，无论是中央情报局完美电竞官网首页ღ★、还是联邦调查局都有疏漏ღ★，因为这个人在1999年的时候ღ★，据说美国情报部门就已经盯上他了ღ★，而且他们后来到马来西亚参加跟基地组织有关的会议ღ★，美国人也是知道的ღ★，他们到了美国以后ღ★，包括到圣迭戈活动ღ★，怎么去考驾照ღ★，怎么上飞行培训学校ღ★，都是知道的ღ★，只不过知道的这些东西是被分散了ღ★，这个地方的部门ღ★，比如联邦调查局知道一点ღ★，那个地方的部门ღ★，比如国家安全局知道一点ღ★，而没有把它拼凑在一起ღ★。杨先生ღ★，你觉得这个信息或者这个细节重要吗？

　　杨明杰ღ★：我是这样看的ღ★。如果说他重要也重要ღ★，不重要也不重要ღ★，现在这个报告ღ★，我们看的报告ღ★，有一个形象的比喻ღ★，就像一场交通事故发生以后ღ★，警察到现场然后说这场交通事故究竟是什么原因ღ★，但实际上往前一倒的话ღ★，当时两个肇事者可能他们有很多其他原因ღ★，或者说不为人知的原因并不知道ღ★，许多零散的ღ★，比如说也可能有一辆车在中途做了一个超车的动作ღ★，对方看到以后进行躲避ღ★，所以很多事情是零星的故事完美电竞官网首页ღ★，现在被总结起来就像编故事ღ★，事情发生以后ღ★，再倒起来ღ★，这两个人物在当时的情报部门看起来可能是没有关系的ღ★。

　　郭建新ღ★：我觉得到今天来看ღ★，“9.11”这个事件发生了ღ★，再回去看ღ★，有很多情报ღ★、零散的情报都是有价值的ღ★，但是在当时的时候ღ★，这些情报是不能会集在一起的ღ★。至少能说明一个问题ღ★，是什么呢？他在系统分析上ღ★，在机制上出了问题ღ★，13个情报部门不可能把情报进行共享ღ★，而且不可能进行系统分析ღ★，在这个上出了问题ღ★，到现在要进行调整ღ★。

　　主持人ღ★：现在结论是什么结论呢？我的理解就是说ღ★，我感觉似乎这个报告得到这样一个结论ღ★，有关的情报部门在整合或者在会集这些情报的环节上ღ★、程序上是有疏漏的ღ★，是不是这样？

　　主持人ღ★：假定现在发现了这个问题ღ★，或者当时能够会集起来ღ★，就像您刚才说交通事故ღ★，“9.11”能避免吗？

　　杨明杰ღ★：我觉得避免难度比较大ღ★。第一个难度在什么地方？没有发生“9.11”完美电竞官网首页ღ★，美国不会想到情报会集ღ★，不会想到情报的协调ღ★。第二个ღ★，实际上在“9.11”之前ღ★，任何一个国家的情报部门要受到大的战略指导ღ★，当时美国并没有把恐怖主义作为主要或者首要的威胁ღ★，是一个重要威胁ღ★，但不是首要威胁ღ★。第二个方面ღ★，情报部门在98年ღ★、96年也曾经想过ღ★，有一个部门来协调ღ★，比如当时想请国家委员会来协调的时候完美电竞官网首页ღ★，遭到国防部的反对ღ★。没有发生“9.11”cs硬盘版ღ★，说协调ღ★，大家没有紧迫感ღ★。现在发生了“9.11”ღ★，为什么这份报告出台ღ★，刚才我谈到ღ★，它可能预示着一场改革ღ★，成立国土安全部要把情报进行ღ★，但是难度很大ღ★，国土安全部所负责的情报系统需要涉及各个部门ღ★，各个部门会不会同意ღ★，从自己的官僚利益考虑也好ღ★，从自己本身的政治考虑也好ღ★，未必就能有自己的自由地ღ★。在这种情况下ღ★，如果这份报告出台以后ღ★，在美国老百姓心里形成一种印象ღ★，认为情报机构已经到了非改不可的时候了ღ★，同样政治家们也可以拿这份报告作为改革情报机构的一个借口ღ★。

　　主持人ღ★：我完全同意您的说法ღ★。恰恰如此ღ★，我们可以简单回顾一下ღ★，实际上在“9.11”之后ღ★，美国各个部门ღ★，特别是情报部门也做了大量的工作ღ★，在这里无论是危险程度的等级来讲ღ★，都是做了很大工作ღ★。我们现在通过一个短片来了解一下ღ★，美国所做的反恐工作ღ★，然后继续我们的话题ღ★。

　　美国当地时间2001年9月11号上午8点45分ღ★，是全世界都无法忘记的时刻ღ★。“9.11”之后ღ★，恐怖阴影始终笼罩在美国的头上ღ★，反恐成为每个美国人头脑中紧绷的一根弦ღ★。美国建立了五级国家威胁预警系统ღ★，用绿ღ★、蓝ღ★、黄ღ★、橙ღ★、红五色代表从低到高的五种危险程度ღ★，最严重的是红色ღ★，最理想的平安状态为绿色ღ★。2002年11月布什政府成立了规模庞大的国土安全部ღ★，承担公共威胁预警状态警报的职责ღ★，这是半个世纪以来美国最大的政府改制举动ღ★。今年的5月20号ღ★，在沙特首都利雅得ღ★、摩洛哥ღ★、卡萨布兰卡等地发生恐怖袭击之后ღ★，美国国土安全部将全国的警戒级别再一次由第三级黄色提高到第二级别橙色ღ★。自五色国家威胁预警体制实施以来ღ★，美国政府已经三次发出了橙色警报ღ★。5月30号ღ★，警报系统恢复到黄色状态ღ★，但是不断披露的基地分子的活动情况ღ★，依然在提醒人们ღ★，恐怖袭击的危险并没有远离美利坚ღ★。

　　主持人ღ★：就像刚才说的“9.11”最终报告里边也提到ღ★，我注意到这样一个措词ღ★，这样一个文学修饰的手法ღ★，如果这些东西说到这些情报能够被汇总到一块的话ღ★，没有人知道最终会是一个什么样的结果ღ★。当然意思就是说ღ★，如果这些被汇集了ღ★，也许能够提供一个避免灾难发生的机会ღ★，但是人们并不知道如果真是很完善了的话ღ★，是不是真的能够做到ღ★，所以他用了一个没有人知道会发生什么ღ★。您怎么解读这个事？

　　杨明杰ღ★：我觉得这个潜台词很有意思ღ★，它意味着两个意思ღ★，第一个ღ★，如果按照以后的改革步骤成立一个能够协调起全国情报系统的一个机构的线”可以避免ღ★，这是第一个潜台词ღ★。第二个潜台词ღ★，如果成立了这个机构ღ★，还有新的情况ღ★，也可能未来机构还不起作用ღ★，就像这份报告一样ღ★，可能留给下一届再总结现在所发生的历史ღ★，这样一个委员会在调查ღ★，美国成立一个新的情报统一机构ღ★，作用究竟有没有效ღ★，可能还要看下一次美国还会发生什么事情ღ★。

　　郭建新ღ★：像情报的工作一向都是预防性的ღ★，但是预防了多少别人不知道ღ★，但是往往发生一些事情以后ღ★，马上就会追究到情报问题ღ★。像你刚才提的问题ღ★，像“9.11”是一个具体的事件ღ★，也许在以前他在“9.11”发生之前ღ★，他把这些情报组合起来了ღ★，可能会预防这一个事件ღ★，但是从整体上来说ღ★，他不可能预防所有的事情ღ★，也就是说“9.11”实际上是积累起来的一种仇恨ღ★，美国人并不知道有些人对他有这样的仇恨ღ★。实际上像在美国遇到这样一个问题ღ★，知识透明与自己的安全问题ღ★，比如有一个博士生写一个论文cs硬盘版ღ★，这个论文很可能成为恐怖分子来寻找进攻美国重点或者一个路线图ღ★，所以这些东西都是需要注意的一些问题ღ★。

　　杨明杰ღ★：所以美国人现在总结了如果ღ★，不是说如果情报机构统和在一起ღ★，而是如果美国能够从根本上改变内外政策ღ★，防止恐怖主义ღ★，可能是一个更好的假设ღ★。

　　主持人ღ★：我们今天节目的时间已经到了ღ★，感谢二位参与我们的节目ღ★，也感谢观众朋友收看我们今天这一期节目ღ★，再见ღ★。完美体育在线入口ღ★，国际新闻ღ★，完美电竞官网首页ღ★，今日头条ღ★，